Азазелло писал:

Спасибо. Но в споре рождается истина!
Фукс писал:

Я неправильно выразился, а Вы повелись.
Что такое бросить? Это когда уже перестал курить. Поэтому, строго говоря, постепенно бросить вооще нельзя. Речь идет о том, что лучше, постепенно снижать количество выкуриваемых сигарет или резко прекратить курить. Безусловно оба подхода имеют право на существование. Но Фукс, поймите, для людей с сильной зависимостью резкое бросание - это сильный стресс. И выдержать его смогут единицы,только те, у которых баланс между зависимостью и желанием бросить в пользу последнего. И то еще вопрос, окончательно они бросят или нет. А остальные начнут опять, возможно даже в больших количествах. И при этом будут говорить "Я уже пробовал бросить, ничего не получилось". Это, уважаемый Фукс, реальность.
Я еще в втором постере писал, что предлагаю методику для людей с сильной зависимостью, особенно для курильщиков со стажем. Повторюсь почему.
Курильщики со стажем "прошли" все прелести курения. Они прекрасно знают какое удовольствие это доставляет и какую цену приходиться платить. В большинстве своем они достаточно трезво оценивают необходимость бросить и недостаточность сил для этого. На предложения типа "возьми и брось" они в лучшем случае будут иронически улыбаться. Вы Фукс, рассуждаете достаточно типично, для человека, который наблюдал курильщиков со стороны. Ваши рассуждения сводятся примерно к следующему: "Чего они там выпендриваются, бросили бы и все!". Извините Фукс, но к сожалению Вы, как некурящий, вероятно просто не можете понять, что такое зависимость и какие ощущения это вызывает.
А по поводу курящих без особой зависимости, например начинающих, процитирую постер Shiva
И это легко объяснимо. Они еще не чувствуют удовольствия от курения и не заплатили за него своим здоровьем. Для них правила совсем другие. ИМХО большей частью именно для этой группы справедливы Ваши замечания. Я, например, даже не могу достаточно адекватно о них рассуждать - давным давно забыл их ощущения.

Несколько сумбурная и непонятная фраза.
1.Приобретают зависимость действительно примерно так-же. Ну и что? И почему таким же способом нельзя бросить?
2. По сравнению с обычным курением такой метод действительно ерунда, и вреда ДЛЯ КУРИЛЬЩИКА СО СТАЖЕМ от него нет. Это нужно чтобы напомнить организму что в курении нет ничего хорошего. Чисто психологический ход. Кроме того все надо рассматривать в комплексе. Рассуждения по отдельным пунктам, без их взаимосвязи будут обязательно приводить к неверным выводам.
Теперь по поводу "Коллективного опыта". Я беру на себя смелость утверждать - никакого коллективного опыта не существует в природе. Ваша фраза - голословное утверждение. Не согласны? - докажите!
Я утверждаю, любой подход к бросанию всегда постепенный. Он включает ряд фаз: Мотивация-Осознание-Поиск метода. Последнее самое интересное. Это: переход на более "легкие" сигареты (тот еще обман), курение через интервалы времени, заменители и т.п. Но ведь это уже постепенное бросание! Другой вопрос, какой эффект от тех или иных действий. Но это, что называется, за рамками обсуждения.
Я думаю, что для разработки действительно эффективных подходов к бросанию необходимо провести большое и планомерное научное исследование. И начать надо, наверное, с выделения типовых групп (не социальных!), в зависимости от степени "тяги" к курению (частота +содержание никотина). Психотерапевты - вот вам тема для диссертации: "Методический аппарат анализа никотиновой зависимости и синтеза методики ее преодоления". Может кто возьмется?

Это устойчивый стереотип, иллюзия, от которой трудно отделаться, убеждение, подтверждаемое набором ложных аргументов, поэтому кажущееся очевидным. "Не верь глазам своим"(С). Это выборочные аргументы, набор, сложившийся в результате ведения курящего образа жизни - сознание просто выбирает из всей массы аргументов подходящие для обоснования уже имеющихся убеждений, остальные отсеивает. Если исходить из этих убеждений курильщика, опираться на них, то так и останешься курильщиком, который только сдерживается, подавляет внутренний конфликт. Задача - перепахать свои привычные убеждения, отбросить их, дать сформироваться новым, порвать с прошлым, а не увязать в нём.
"Постепенное бросание" эквивалентно резкому курению. Человек не курит полдня, а потом бац - резко принимает дозу. Где же тут постепенное бросание? А стресс - это не внешнее воздействие на человека, это его собственное отношение к обстоятельствам. Если это отношение болезненное, его лечить надо у врача, а "снижать количество" - это только усугублять его причину, растягивать "удовольствие".
Аналогия: ты на пляже, собираешься купаться, в воду входить страшно, холодная она, стресс вызывает. Как легче войти в неё: постепенно, дёргаясь от холода при погружении в неё каждого сантиметра себя, или нырнуть сразу целиком? Попробуй, поэкспериментируй.

И то еще вопрос, окончательно они бросят или нет. А остальные начнут опять, возможно даже в больших количествах. И при этом будут говорить "Я уже пробовал бросить, ничего не получилось".
Правильно, это те, кто "пробовал", кто "постепенно бросал", кто пробовал в воду одной ногой ступить, оставаясь на берегу. Кто бросает без оглядки, "нырком", тому уже просто некуда и незачем отступать.

Это, уважаемый Фукс, реальность.
Реальность у каждого своя, каждый сам её себе создаёт (или хавает навязываемую).

Я еще в втором постере писал, что предлагаю методику для людей с сильной зависимостью, особенно для курильщиков со стажем.
Это то же самое, что предлагать им ОСТАВАТЬСЯ с этой зависимостью, укладываться поудобнее в её рамки, не меняя сути.

Курильщики со стажем ... достаточно трезво оценивают необходимость бросить и недостаточность сил для этого.
Всё относительно(С). Во сне всегда недостаточно сил для пробуждения, невозможно намеренно проснуться, когда это намерение снится. Курильщики "трезво" оценивают это в рамках своего "сна". Для пробуждения надо задействовать "трансцедентные" с точки зрения сна силы, которых вполне достаточно для этого.

Извините Фукс, но к сожалению Вы, как некурящий, вероятно просто не можете понять, что такое зависимость и какие ощущения это вызывает.
А это не только с табачной зависимостью такая картина, она сплошь и рядом, она настолько привычна, что на неё просто не обращаешь внимания. Вот взять хотя бы то же вхождение в мокрую воду для примера.

1.Приобретают зависимость действительно примерно так-же. Ну и что? И почему таким же способом нельзя бросить?
Потому что это метод втягивания в зависимость, он неподходящ для выхода из неё. Наверно можно и так - почесать левое ухо правой пяткой - но зачем? Как пишет Карр, получается бросание "не благодаря, а вопреки".

2. По сравнению с обычным курением такой метод действительно ерунда, и вреда ДЛЯ КУРИЛЬЩИКА СО СТАЖЕМ от него нет.
Есть, стаж роли не играет, вред не только химический, ещё и психологический. Повторяю, это самообман, который до добра не доводит.

Я беру на себя смелость утверждать - никакого коллективного опыта не существует в природе. Ваша фраза - голословное утверждение. Не согласны? - докажите!
Три сапожника на одной улице повесили над своими заведениями вывески:
"Лучший сапожник в городе"
"Лучший сапожник в Европе"
"Лучший сапожник на этой улице"
Вероятно, в природе коллективного опыта не существует, он существует только здесь, на этом сайте.

Я утверждаю, любой подход к бросанию всегда постепенный. Он включает ряд фаз: Мотивация-Осознание-Поиск метода. Последнее самое интересное.
Дело в том, что цель этого сайта - НЕ КУРИТЬ, а не искать метод (который для этого собственно и не нужен). Так что предлагаемый "метод" представляется банальным уводом от цели, запудриванием мозгов. "Вперёд! Меня подождите!.."(С)

Я думаю, что для разработки действительно эффективных подходов к бросанию необходимо провести большое и планомерное научное исследование.
Гоголь, "Мёртвые души", глава про Манилова. "Всё давно придумано". С этим не сюда, а в Думу, их хлебом не корми, дай бюджет попилить, так что на исследование наверно не поскупятся, тем более в рамках рамочного соглашения.

_________________
1. Покой - покойникам!
2. Ищу этичную работу и некурящий автосервис.

Фукс! Зачем ты занимаешься словоблудием?
Да еще в виде спора. Все мы говорим одно и тоже - надо бросить. Никто еще не бросил по теории...у всех свой практический путь. Ты уподобляешься марксистам, которые утверждали, что их теория и только их теория верна! Учение Фукса всесильно, потому, что оно верно.
Зачем-то споришь по мелким пунктам, зачем-то написал этот огромный пост, ....Зачем? Ты думаешь, что ты лучше Виктора знаешь как ему бросать курить? Или ты про всех все знаешь???
Единственная мысль. которую надо обсуждать в отношении предложенного метода - это то, что РЕЗКИХ бросаний действительно не бывает. Чтобы понять меру надо ошибиться...Чтобы не срываться, надо хоть разок сорваться. В реальной жизни мало так называемых "героев", поступающих так, как написано в теории...Кому-то важно услышать твои слова, Фукс, а кому-то надо воспользоваться методом Виктора.

_________________
Странное ощущение. Радости и тоски.
Возрождаюсь из пепла

Фукс, показуха никогда не была конструктивной.
А цель сайта можете прочесть в самом верху, под заголовком:
Бросить курить самому и поддержать других в этом деле! Советы, информация, мнения и просто свободное общение
Так что все, что я пишу соответствует этой цели.
Я могу также разгромить любое из Ваших высказываний, тем более, что ни одно из них не доказано. Но, по правде говоря, у меня нет желания замусоривать тему, она станет нечитаемой. Лучше пусть другие предлагают свои подходы к бросанию (что полностью согласуется с темой сайта). Получится неплохая копилка, будет что советовать.
Я знаю, Фукс, что Вы не курите. Но мне хотелось бы узнать у Вас, а вы раньше курили?, если да то как долго и сколько сигарет в день выкуривали?

Речь-то не о Викторе, а о его "полезных" советах.


В детстве баловался подобранными бычками, наверно бычков пять на мне висит.

_________________
1. Покой - покойникам!
2. Ищу этичную работу и некурящий автосервис.

курение как беременность - либо курите, либо нет.

все методы "постепенного отказа" сродни мазохизму. еще не помешало бы посоветовать тушить себе об руку выкуренную сигарету.

если перед тем как бросить есть желние себя помучать немного - этот ваш метод - самое то

имеют. один - как избавление от курения, другой - как мазохизм.



стресс - это когда вы читаете в своем выписном эпикризе "центральный cr нижней доли левого легкого T2N1M1 mts 4-6 реб. лев"

а отсутствие никотина, поверьте, это не стресс а так, мелочи жизни.

Такие методы я проходил. Например, курение "по часам", с увеличением интервалов. Фигня полная. Сомневаюсь, что хоть один таким методом бросил.
Но этот метод - это совсем не то! Я же в первом пункте пишу - как курил, так и кури. В чем же здесь мазохизм?
Здесь постепенный отказ связан не с уменьшением выкуренных сигарет, а с уменьшением поступления никотина и др. вредных в-в. Это вызывает совсем другие ощущения. И среди них весьма положительные (см) -
Это мои личные ощущения и плюс еще двоих. Изменения наступают настолько быстро, что действительно возникает легкое ощущение эйфории, что-то вроде предчувствия победы в соревновании. Хочется усилить этот эффект. Не пойму, все это тоже мазохизм?

Нашел интересное высказывание:

(Список форумов NOSMOKING.RU - НЕ КУРИМ! -> КАК БРОСИТЬ КУРИТЬ->Не курил N-й срок, но закурил снова "по-дурости")
Прошу прощения, не знаю как вставить ссылку.
Полностью согласен! Это как раз на тему резкого или постепенного бросания. Чем больший героизм проявишь - тем сильнее будет хотеться. А выдержишь ли? А нужны ли такие эксперименты?
И специально для Фукса:
(Список форумов NOSMOKING.RU - НЕ КУРИМ! -> КАК БРОСИТЬ КУРИТЬ->Отключается соображалка)

Где обманываете там или здесь?

вы уже _бросили_ или все еще _бросаете_ ?

мазохизм - потому что никотиновая зависимость - это никотинова зависимость. И либо вы купируете зависимость, остановив поступление никотина, либо поддерживаете ее, продолжая поставлять никотин.

Бросить курить можно только одним способом - полностью устранив поступление никотина. А все способы "бросания" отличаются только методом снятия абстиненции.

p.s. никотин прекрасно поступает через слизистую. (те самые жевательные резинки вам пример)

p.p.s. А то что проходит кашель - не есть очень хорошо. Кашель - защитная реакция организма, которая выводит дрянь из легких. Надо отхаркивающее начинать принимать (если вы долго курили).

А Вы Антонио, бросили сразу? Ни одного срыва не было у Вас?
Если да, то опишите Ваш способ и при этом так, чтобы каждый прочитавший его курящий бросил раз и навсегда без всякого мазохизма. Будьте так любезны!

_________________
Странное ощущение. Радости и тоски.
Возрождаюсь из пепла

Да, сразу, как только было принято окончательное решение не курить. Оно (раньше) приходило после прочтения Карра, а в этот раз само по себе, как щелчок. Просто восстановил в памяти карра, посмотрел на курильщиков и решил - больше не буду. Затушил сигарету, залил пачку водой и не курю.

До этого я, задумываясь о вреде все думал "ну вот завтра" или "ну это последняя пачка". Естественно это ни к чему не приводило (2-3 часа некурения - и поход в магазин).

Срывов (не курил больше 1 дня, но закурил в течении месяца) не было. Закуривал после бросания через полтора года и через 3 месяца.

Карр уже все описал. Хотя в этот раз я его не читал лень было.

Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. На этом форуме все знают, что бросать курить легче сразу. Я и сам так думаю. И всякие попытки бросить постепенно чаще оказываются безуспешными. Но когда человек приобретает опыт и воздержания от зависимости, и срыва, он приобретает и способность предотвратить срыв. Все знают, что в школе надо хоршо учиться, все знают, что по утрам надо делать гимнастику, что пить и курить вредно...однако огромное число людей продолжают поступать неправильно.
У людей бывают разные психологические особенности. И кому-то надо пройти дорогу постепенного бросания, чтобы утратить иллюзии, что это возможно, и тогда бросить сразу. Единицы способны бросить сразу и не срываться. Вас тоже не миновала чаша сия. Срывались после больших сроков некурения. После этих срывов, Вы уже вряд ли попадетесь на подобную удочку - покурить немножко потому, что ты уже научился не курить! Или на другую, которая специфична именно для Вас.
Так вот, учитывая, что люди склонны доверять именно своему опыту, можно утверждать, что резких бросаний не бывает. Единицы бросили сразу и нкавчсегда, а большинство курильщиков проходит тот или иной путь срывов и новых бросаний! Поэтому я и защищаю подход Виктора. Он может оказаться полезен для определенной группы курильщиков, для той, которой кажется страшно и даже невозможно бросить сразу.
Респект, Виктор! Надеюсь у нас на форуме появится человек, который напишет: "Я курил 11 лет и боялся бросать, потому, что уже пробовал бросать несколько раз раньше, но не выдерживал и нескольких часов, как закуривал вновь. Я уже даже смирился, что буду курить всю оставшуюся мне жизнь. И вот случайно попал на Форум и познакомился со способом Виктора!
Я попробовал курить так, как он рекомендовал. Курить не прекращал, но доза стала заметно меньше, были дни, когда мне совсем не хотелось курить, а закуривал я в эти дни типа как из чувства долга. Придумал еще два способа идиотского курения (Следуют 2 описания курения через Ж**у) И наконец понял, что все эти постепенные способы бросания - просто мазохизм, как писал тут уважаемый Антонио. И тода я выбросил все оставшиеся сигавреты и вот не курю уже полгода! Курить не хочется совсем."

И вот вопрос, который я действительно хочу обсудить - это гипотетический случай описывает резкий или постепенный способ бросания?

_________________
Странное ощущение. Радости и тоски.
Возрождаюсь из пепла

Ну вот не понимаю. Каким образом _самоистязание_ может способствовать бросанию ?

Зачем мучать себя постоянной потребностью в никотине ? Зачем раз за разом обламывать себя что "и в этот раз не удалось" ?

Лишний раз доказать что снижением дозы не снять зависимость ? Это известно.

Если вы бросаете курить, то в какой-то момент должна быть последняя сигарета (доза никотина, затяжка). И вне зависимости от того, какой перерыв был перед ней, после этой "последней" сигареты тяга будет одинаковая.

Так чего вы достигаете снижением дозы ?

Антонио! Прочитайте мой предыдущий пост повнимательнее, тогда разговор можно продолжить, а иначе - Вы никак не показали в своем последнем сообщении, что Вы поняли то, что я написал...Не знаю что Вам и сказать-то...

_________________
Странное ощущение. Радости и тоски.
Возрождаюсь из пепла