Индус, не ёрничай :D
рада, что ты остаешься трезвым, следуя своей собственной программе. 12-ть шагов ведь не панацея :wink:

to Old Dimon



я уже писала, что по образованию я не химик, не биолог, не медик, а очень даже наоборот я по профессии-то.... так что я не располагаю какими-то подробными отчетами по поводу работы над этими вопросами. мне известно только, что пока что никакого лекарства для нейтрализации дофамина не придумано. и для тетрагидроизохинолина тоже. вот в Америке бьются-бьются, в частности Стэнфордском университете.
дофамин вырабатывается в надпочечниках.

я, как женщина (слабая), решила таки немного отступить от своих правил и кинуть ссылочку, которую мне уже сто лет назад тоже один человек подкинул, а я только на днях ее просмотрела. как раз о биохимии алкоголизма. там все гораздо более подробно расписано, и упор в плане нанесения вреда ставится не на дофамин, а на ацетальдегид. возможно, эта точка зрения более верна. а возможно, и нет. я не могу судить в силу отсутствия соотвествующего образования. надо будет во вторник распечатать и на работе попросить прокоментировать соответствующе подкованных коллег. но суть, в общем, одна. и схема та же. только более дотошно расписана.
вот:

http://www.alcoholism.ru/chapter3.htm

кстати, автор статьи и самого сайта - не Анонимный Алкоголик. я упоминаю это на тот случай, чтобы вы увидели мою лояльность по отношению к иным методикам излечения.



никакого противостояния, на мой скромный взгляд, нет. в истоках алкоголизма - нарушения в физиологической, психологической, социологической и духовной сферах жизнедеятельности человека. и все очень взаимосвязано.



а вот тут я попросила бы вас пояснить, что вам хотелось бы выяснить...

Да? Я наблюдал десятки молодых людей (кроме себя самого) которые ВПЕРВЫЕ! пробовали алкоголь (водку), так вот я не видел ни одного, кому бы понравился вкус, морщились ВСЕ! Да, некоторые заявляли, что типа ХОРОШО!!!, но это был чистый понт, что было видно по лицу без лишних распросов даже. Вспомните свой первый опыт поглощения крепкого алкоголя и не кривите душой.

Более того... я хотел бы помотреть на вас, как вы будете пить смакуя чистый алкоголь, т.е спирт 96%. Однако неразбавленый мед, сахар, варенье, да практически что угодно, слопаете за милую душу.

И как вы определили, что люди смакующие коньяк еще не больны химической зависимостью???

Вранье! коньяк имеет специфический вкус именно алкоголя, а вот вино - это уже больше сок, чем алкголь. АЛКОГОЛЬ - ЭТО ЧИСТЫЙ СПИРТ, запомните это, если не знали.

Потому и приятно вино и медовуха... тем, что оно меньше алкоголь, чем водка, сравните проценты содержания спирта. Можете добавить концентрат сока или мед в чистый спирт и пейте - а я посмотрю как вас корчить будет от наслаждения.

А вот уберите алкоголь из вина - и можно вполне нормально пить и наслаждаться... аналогично алкоголю можно навоза примешивать в сок - и тоже наслаждаться...


Программа АА была основана на гениальной догадке, а не на научных исследованиях. Исследования же лишь подтвердили действенность уже готовой системы.

А я и не против АА, думаю система вполне действенна, более того, наш форум - почти что АА. Я здесь лишь против "научных" генетических исследований, которые вы тут оглашали, и некоторых других ваших заявлений. Например, что алкоголь перерабатывается в мозге, что дофамин вреден... окститесь, без этого нейромедиатора вы пулю себе в лоб за счастье сочтете.

Не верите? Так спросите психотерапевтов и нарколоогов с которыми вы работаете - они вам объяснят все и расскажут почему Шрек так взорвался в ответ на ваши заявления. А было бы вообще прекрасно, если бы кто-то из них смог прийти сюда и побеседовать с нами.

Прошу прощения за мой стиль, но я огр (людоед), а не светская дама...

Вне всяких сомнений... и я занимаюсь тем же, и никоим образом не мешаю вам высказываться.

Т.е. если человек пьет - то он нездравомыслящий? Или как? Я так и не понял что именно вы хотели сказать и где грань...

А вот выпивающий 1 литр уже не заблуждается???

Нет, вы же сами признаете, что у алкоголика нарушается психика и он не может критически оценивать "навязчивость тяги". Вот вы то можете найти грань между "ПЕРИОДИЧЕСКИМ желанием выпить" и "навязчивым желанием выпить"??? На тафтологию не похоже?

Конечно... это я завялю о вредности дофамина, о переработке алкоголя в мозге и примате генетической предрасположенности перед социальными факторами... раскажите это же специалисту.

Вы в больницу ходите? А зачем? Вы только что отмели достижения современной медицины... Аптека вам не нужна, ведь приняв аспирин вы не победите грипп, а лишь подсядите на аспирин.. продолжайте в том же духе...

А я знаю людей, которые пристегивались ремнями безопасности, но это не спасло их от смерти под КАМАЗом.. и что? Ремни нафиг?:)

Ну да... ответить нечего - будем отшучиваться?:)

Еще раз повторяю, что я не про АА говорил, а про те сказочные генетические открытия, что вы тут озвучили.

_________________
Зачастую вещи совсем не такие, какими кажутся на первый взгляд.

Шрэк
давайте дискуссию о вкусе алкоголя оставим. все равно у нас получается в этом плане - я про Фому, а вы про Ерему.



есть ряд признаков, по которым определяется химическая зависимость. я уже их неоднократно перечисляла.



вино - это вино. вы сейчас демонстрируете распространенное заблуждение о том, что исключительно крепкие напитки являются опасными. а это совсем не так. очень многие спиваются именно на вине. большинство женщин, в особенности, начинают с вина свое алкогольное путешествие.



Толковый Словарь Русского Языка:

АЛКОГОЛЬ, -я, м. 1. Одноатомный спирт (спец.). 2. Вообще вино, спиртные напитки. II прил. алкогольный, -ая, -ое. Алкоголь- \ ная зависимость (болезненное влечение к алкоголю).



нет, совсем разные вещи.



ну что ж, давайте тогда и закончим на этом. не вижу смысла в нашем общении на эту тему. останемся каждый при своем мнении. я вот последний разок по вашему посту отвечу и все, с вами конкретно, наверное, все таки больше не стану вступать в дискуссию.



переработка алкоголя происходит не только в головном мозге - это очевидно. и я нигде не писала о том, что это так. это вам так удобно было увидеть - чтобы было еще к чему дополнительно зацепиться :wink: я упоминала головной мозг только лишь как место, где совершается злополучная для алкоголика химическая цепочка.



я говорю здесь о дофамине только в непосредственной связи с химической зависимостью.
и мне, кстати, прекрасно известно, что нарушение выработки дофамина и критическое изменение его количества грозит многими бедами - начиная от болезней психики и заканчивая проблемами опорно-двигательного аппарата. возможно, именно по этой причине лекарства от химической зависимости не существует.



если человек, имеющий проблемы с алкоголем, продолжает пить - он не здравомыслящий.



а Бог его знает.... надо смотреть на сопутствующие моменты: поведение, состояние здоровья, ситуация с семьей-работой.



а при чем здесь нарушения психики? разные алкоголики бывают - кто-то может оценить, кто-то не сразу на это способен. а некоторые - вообще не могут оценивать свое состояние в силу разных обстоятельств и за него это делают сначала родственники, а потом специалисты. вы, Шрэк, задаете очень общие вопросы, а ответы требуете частные :lol:




периодические выпивки - это выпивки, совершаемые или происходящие через некоторые промежутки времени. а навязчивое желание выпить напрямую связано с одержимостью, т.е. невозможностью с собой совладать.



:D смешно, ей Богу. сравнивать в контексте нашей беседы аспирин с антидепрессантами - это уж как-то совсем некомпетентно...



а разве можно серьезно ответить на такой несерьезный вопрос: "видела ли я пьяних"?

Интерессссно...
1.Есть ли примеры личного опыта, когда человек с генет.предрасположенностью и уже "укусивший это грешное яблоко", выкарабкивается или вернее не дает себе упасть в пропасть самостоятельно, без помощи специалистов? Условие: личность довольно сильная и ителлектуальная.
2.Всегда ли стоит вмешиваться в эту борьбу мыслей? Участие - надобно ли оно?

1. А как об этом узнать? Если до сих пор не очень-то и понятно, как и где искать ее, эту генетическую предрасположенность. Но я убежден - что однозначно личность довольно сильная и ителлектуальная должна выиграть эту борьбу, причем без особого напряга. Интересы совсем другие, да самоуважение. Я не считаю себя подобной личностью, но совсем не всегда мне пить (даже в замечательной компании) интереснее чтения или общения или кино и т.д. Правда, я сомневаюсь и в своей генетической предрасположенности, хотя дядька мой практически спился (но где вы в Кузбассе видели непьющих шахтеров?!).
2. И как вмешиваться? Как определить тот уровень вмешательства, который нужен и не более того? Я лично ответить ничего не могу, разве что привести негативные примеры.

Короче, Рина Михална, капитуляция принимается. Поскольку никаких возражений на свои аргументы в вашем посте не усмотрел.
Если кому-то что-то осталось непонятным - спрашивайте:)

_________________
Зачастую вещи совсем не такие, какими кажутся на первый взгляд.

Я видела! Я!

И мне не понятно ....тут у меня возник другой вопрос....А много ли форумчан вообще видели Кузбасс?

_________________
Опыт - всему учитель (Цезарь)

А может и вредитель (Пончик)

8O КРУТО!!!
У меня отец родился в Новокузнецке, и поныне живет там моя многочисленная родня. Сам я регулярно по делам бизнеса многократно мотался в Кузбасс, преимущественно в Кемерово и Прокопьевск. Кстати, (был) знаком с Тулеевым.

-Ага,теперь Вы его больше не знаете или он Вас?

Ну, 2 человека видевших Кузбасс, и один видел непьщих шахтеров и один не видел. 1:1 - не густо
(а сколько зарегистрированных на данный момент? )

_________________
Опыт - всему учитель (Цезарь)

А может и вредитель (Пончик)

El, всякое бывает... иногда таким вот тормозящим фактором является религиозность. никто ведь не говорит, что, имея плохую генетику, человек обязательно сопьется. плохая генетика - просто еще один дополнительный и очень мощный "помощник" человеку, идущему навстречу алкоголизму.
касаемо сильной и интеллектуальной личности. у нас в программе говорят, что у химически зависимого три врага: молодость, деньги и интеллект. все это мешает человеку ВОВРЕМЯ осознать глубину своего падения. так штаааа... вот так.



лучше, конечно, не вмешиваться. чем больше человек будет предоставлен самому себе в плане решения своих отношений с алкоголем, тем лучше же для него. это необходимо для формирования у него самостоятельно рожденных мыслей о том, что с ним происходит что-то не то. излечение от алкоголизма возможно только при условии того, что человек осознает свои алкогольные проблемы и желает от них избавиться.
хотя, есть один такой метод... называется ээээ забыла, млин :roll: ну ладно, его как раз в случае с Бетти Форд применяли. когда больной категорически отказывается признать свою болезнь, собираются члены семьи этого человека, его друзья и близкие коллеги, и рассказывают больному свое видение того, во что он превратился - о том, как он ведет себя в запоях, о том, что он делал, и чего не помнит из-за провалов в памяти, о том, как он на самом деле выглядит и пр. т.е. такая шоковая терапия. чтобы человек посмотрел на себя со стороны чужими глазами, раз не может увидеть себя сам. далеко не всем, но помогает. при этом процессе присутствует психолог обязательно.
но все-таки к этому методу прибегают крайне редко.

Я-то его помню. Он зато, наверняка, меня забыл - сколько было встреч и дел с такими как я. Да и давно уже это было.[/quote]

Rina Mihalna, у моего любимого Михаила Веллера есть такая вещь: "Приключения майора Звягина" (например: http://www.lib.ru/WELLER/zwqgin.txt). В нем есть новелла "Вытрезвитель". Насколько реальна она? Веллер как-то упомянул, что все рассказы тут основаны на реальных событиях и прототипах, но... Хотя хочется верить в такое.

Old Dimon
я немного не поняла, что значит "реальна ли история"? может ли такое быть? безусловно, да. но шансов на то, что Анучин не начнет снова пить - чуть да маленько :wink: метод интересный, конечно. и не так уж часто применяемый в современной реальности. ну с вариантами, конечно. но любая ремиссия, основанная на страхе ( а герой новеллы теперь именно боится потерять то, что имеет, и что один раз уже потерял. и тут именно страх, а не какие-то кардинальные изменения личности, на мой взгляд) - очень не стойкая. примеры тому - кодирования и проч.химзащиты. суть-то все равно одна.

А суть бросания всегда одна: надо "проcто" не пить, не курить, не колоться!
Сидишь и ждешь, когда организм выздоровеет!

Нет, можно конечно продать последние портки и обратится в АА или ББ, или к Моршаку, а потом они скажут, ну не получилось!

Vano
АА - бесплатная помощь.



конечно, надо начинать с "просто" прекращения употребления. только вот шансов начать снова больше у тех, кто ограничился именно "просто бросанием", не захотел или не смог заниматься изменением своей личности. без этого трезвая жизнь будет отличаться от пьяной только отсутствием химического вещества, а проблемы как были, так и остаются... и эти самые неразрешенные проблемы и приводят потом снова к бутылке, к сигарете, к баяну...

аум синреке тоже бесплатная была, а потом газом всех отравили
"Бесплатная" не значит "Ничего не стоит"



Вранье! НЛП прямо здесь и сейчас!
Вот моя жизнь без сигарет , только и отличается тем , что я не курю!
Неразрешенные проблемы , что АА решает за меня МОИ проблемы!

Кто будет менять мне личность и на что?
И кто же я буду после этого? Хари кришна харирама,или адепт Хаборда?