NOSMOKING.RU - НЕ КУРИМ!
http://nosmoking.ru/phpBB2/

"ТУПОНЕКУРИТЬ" или "ОСОЗНАННОНЕКУРИТЬ"?
http://nosmoking.ru/phpBB2/viewtopic.php?f=5&t=16448
Страница 2 из 11

Автор:  БГ [ 11 май 2011, 15:38 ]
Заголовок сообщения: 

Котори писал(а):
БГ писал(а):
По сути, легкость бросания не связана с долгосрочным прогнозом...


Да,я думаю, она связана с установками на момент бросания, а что дальше - это другая тема :-D.

БГ, а если "тупонекурящий" человек, пребывает в тревоге, о которой Вы часто пишете, можно ли вообще до него что-то донести или сперва нужно убрать тревогу? Я уверенна, что у некоторых в этот период преобладают маниакальные настроения (что ли), в других депрессивные и т.п. Они в силу нахождения в определённом состоянии не могут услышать и увидеть то, что до них пытаются донести. И курение, в этом случае и снимает это состояние, а потом, когда подкармливаемый НЧ дремлет, можно по партизански заселить свою голову новыми идеями и тогда уже совершить переворот (по методу А.Карра). Я понимаю, что обратившись к специалисту, можно нивелировать по другому эти настроения. Но никого же не затащишь ). Всё же, я думаю, что в условиях, усложнённых проявлениями абстинентного синдрома, мало кому удаётся сохранить мотивацию для поиска выхода.

Вы совершенно правы, Котори!
При бросании курить обязательно вырастает тревога. Поскольку это нарушает баланс в системе настроения, то часто результатом будет изменение базового настроения - и может быть либо подъем настроения, часто сопровождаемый отрицанием существующих проблем (вот и возможная легкость бросания у некоторых), либо депрессией, тогда все затрудняется, во всем видится плохое и преодолеть препятствия кажется невозможным. Опять же, тревога затрудняет мышление, поэтому придумывать что-то по ходу бросания курить становится ОЧЕНЬ ТРУДНО, я думаю, невозможно. Поэтому правильная стратегия - это решить все до отплытия и стараться исполнить принятое решение. Думаю, что основная трудность при бросании курить это именно сохранение решения, принятого ДО начала бросания, на время пока это бросание происходит. Поскольку эмоциональное состояние меняется, то и решение приходится иногда ТУПО ПОДДЕРЖИВАТЬ. Опыт многих из нас говорит, что можно решать бросать курить по 20 раз в день (по числу выкуриваемых сигарет) - сразу после выкуривания очередной. Но когда возникает дефицит никотина, настроение меняется и решение принимает уже "другой". Другой в смысле эмоционального состояния. Выкурив сигарету, ты настроен на победу, а когда прошел час, ты имеешь другую оценку для ситуации, мир кажется ужасным без сигареты... :-D
Штука в том, что просто "по-партизански" заселить голову идеями не получается, именно потому, что от эмоционального настроя мозги зависят больше всего...типа такого - "если нельзя, но очень хочется, значит можно". Логика человеческая в реальности субъективна, а не объективна. Нам часто кажется справедливым то, что хорошо именно для нас...

Автор:  Котори [ 11 май 2011, 15:53 ]
Заголовок сообщения: 

"По-партизански", я имела ввиду, тогда, когда нет состояния тревоги, то есть нет сопротивления этим идеям. Когда, куря, мы читаем А.Карра.

Автор:  Котори [ 11 май 2011, 16:15 ]
Заголовок сообщения: 

The Mad Hatter писал(а):
У приверженцев "ТУПО" конечно легко и без проблем бывает крайне редко, но тем не менее бывает


Мне иногда кажется, что не нужно столько теории, нужно всего лишь решение и безапелляционное следование ему. Когда человек перестаёт видеть альтернативу в курении, осознанно ли или тупо, тогда отказ протекает более-менее легко, так как не происходит путаницы в сознании. Я думаю, если бы в одно прекрасное утро на Земле пропали все сигареты, то мучились бы только самоубийцы. Все остальные достаточно легко бы смирились с этим фактом (как большинство с лёгкостью переносит перелёты), так как природой заложено достижение удовлетворения. Если нельзя достигнуть его таким способом, то мозг займётся поиском другого.

Автор:  The Mad Hatter [ 11 май 2011, 16:21 ]
Заголовок сообщения: 

Котори писал(а):
... Все остальные достаточно легко бы смирились с этим фактом (как большинство с лёгкостью переносит перелёты), так как природой заложено достижение удовлетворения. Если нельзя достигнуть его таким способом, то мозг займётся поиском другого...

Вы помните времена постперестроечного "голода" и талонов?
А антиалкагольную компанию?
Что, перестали курить и пить? К сожалению нет. Но вот ТО, что начали курить и пить, унесло жизней и здоровья в разы больше, чем "легальные наркотики". Можно конечно сослаться на "естественный отбор", но вот о смирении даже вопрос не стоит, не будет его.
Добровольный осознанный отказ возможен, остальное - тупик.

P.S. Док.(БГ), я ответил Вам --> тут <--

Автор:  FUKS [ 11 май 2011, 16:36 ]
Заголовок сообщения: 

The Mad Hatter писал(а):
"Волевики" ... ТУПО следуют своим ожиданиям

Вот в этом и загвоздка: что следуют они ТУПО, а вовсе не сознательно.

Цитата:
- Ну конечно! - убежденно воскликнул он. - Бросить пить или курить - вообще дело плевое. Эти привычки - ерунда, ничто, если мы намерены от них отказаться.

Ну да, это плёвое дело для тех, кто уже бросил (или не начинал), у кого ЕСТЬ намерение отказаться. А как же быть тем, у кого НЕТ намерения? Оно же не по щучьему веленью появляется. Более того, сам же твердишь, что достаточно сказать это "по щучьему веленью", и всё получится с полтыка, упрашиваешь "скажи, скажи, ну хотя бы ПОПРОБУЙ" - фиг, нет воли/намерения даже на это заклинание, мозг заколдован.

Просто одни это понимают, а другим ближе их "непрерывность"
Да она всем "волевикам" ближе, потому и не понимают, не могут, не хотят и т.д. Выбора нет: "непрерывность" не просто ближе, она единственна, ей нет видимой альтернативы, "манифестации духа" изнутри. Без неё можно вдалбливать словами извне что и сколько угодно, только долбо[дух]ом прослывёшь. "Чужой опыт опытом не является"(С).

Котори писал(а):
Они в силу нахождения в определённом состоянии не могут услышать и увидеть то, что до них пытаются донести. И курение, в этом случае и снимает это состояние, а потом, когда подкармливаемый НЧ дремлет, можно по партизански заселить свою голову новыми идеями и тогда уже совершить переворот

Целенаправленно - вряд ли. Курение не просто снимает это состояние, оно смещает "точку сборки", собирает другую личность (привычную, кажущуюся настоящей), а потом в состоянии абстиненции опять собирается дистрофичная, истощённая и невменяемая настоящая личность, кажущаяся подложной, и она не может услышать и увидеть даже то, что до неё уже донесли, просто не "не доходит". Похоже?

The Mad Hatter писал(а):
Предложу переключиться с Вашего "легко" на моё ОСОЗНАННО

Прям как в анекдоте:
...
- Хорошее изобретение. И как же оно работает?
- Ну это уж пусть инженеры придумывают!

2-я. Предлагается "осознанонекурить", дается подробная информация ...
"Это слишком сложно, я всё равно ничего не пойму, не запомню". Вот и весь разговор с теми, кому пытаешься её дать (или что-то в том же роде). Тут не лекция нужна, а комплексный тренинг, курс мероприятий с плотным графиком, с отрывом от упомянутой "непрерывности", но кто ж на такое согласится.

Автор:  БГ [ 11 май 2011, 16:47 ]
Заголовок сообщения: 

Котори писал(а):
"По-партизански", я имела ввиду, тогда, когда нет состояния тревоги, то есть нет сопротивления этим идеям. Когда, куря, мы читаем А.Карра.

А вот это правильно, я не очень точно Вас понял...

Автор:  БГ [ 11 май 2011, 17:01 ]
Заголовок сообщения: 

Шляпник!
Если убрать острые углы вашего первого поста в этой теме, то получится, что мы говорим об одном и том же. Точность формулировок нужна для того, чтобы не навредить тем, кто попытается использовать Ваши сообщения на практике. Если я могу их не точно понять, а я не курю уже несколько лет, то люди, находящиеся в процессе бросания тем более могут не разобраться. В вашем сообщении утверждается, что те, кто тупонекурит, обязательно сорвется. Это я и оцениваю как призыв снова начать курить....понимаете? человеку, которому очень хочется закурить легко поддаться на призыв даже такой неявный и закурить.
И никто не стал бы с Вами спорить, если бы Вы сразу четко расставили все акценты. Ну похоже Вы и декларируете, что посты так и надо писать, чтобы были непонятки - тогда дискуссия открывается...прямо богословская!

Автор:  FUKS [ 11 май 2011, 17:17 ]
Заголовок сообщения: 

The Mad Hatter писал(а):
Вы помните времена постперестроечного "голода" и талонов?
А антиалкагольную компанию?
Что, перестали курить и пить? К сожалению нет.

Так ведь выпивку и курево никто не отменял, их ограничивали, их не хватало, это было временное отклонение от постоянной нормы, потому и не перестали.

Автор:  The Mad Hatter [ 11 май 2011, 17:40 ]
Заголовок сообщения: 

FUKS писал(а):
...
"Это слишком сложно, я всё равно ничего не пойму, не запомню". Вот и весь разговор с теми, кому пытаешься её дать (или что-то в том же роде). Тут не лекция нужна, а комплексный тренинг, курс мероприятий с плотным графиком, с отрывом от упомянутой "непрерывности", но кто ж на такое согласится.

Но ведь достаточно много людей "выстреливают" самостоятельно. По крайней мере пытаются вытянуть себя за волосы из болота. Вот им, как мне думается уже и нужно помогать. Ну, как минимум "осинку нагнуть", чтоб уцепились, а дальше, дальше уже как пойдёт, вылезут, обсохнут, сами решат, топать ли снова "на прямки" или всётаки лучше про "брод" узнать.

БГ писал(а):
Шляпник!
Если убрать острые углы вашего первого поста в этой теме, то получится, что мы говорим об одном и том же.

Это так.
БГ писал(а):
Точность формулировок нужна для того, чтобы не навредить тем, кто попытается использовать Ваши сообщения на практике. Если я могу их не точно понять, а я не курю уже несколько лет, то люди, находящиеся в процессе бросания тем более могут не разобраться. В вашем сообщении утверждается, что те, кто тупонекурит, обязательно сорвется. Это я и оцениваю как призыв снова начать курить....понимаете? человеку, которому очень хочется закурить легко поддаться на призыв даже такой неявный и закурить.

Знаете почему я не хочу быть "царским червонцем"? Потому, что есть достаточно людей, которые понимают именно жесткие и "угловатые" формулировки. Мой посыл им.
Но тема открыта для того, что бы тут появились и гладкие, и заумные, и авторитетные, и интересные, и простые, и сложные, всякие разные мнения. Тогда охват аудитории будет много больше.
Касаемо моего мнения, то я и помечаю его, как "ИМХО", не призывая следовать только ему, но тем не менее считая правильным именно его.
Все другие участники меня вполне удачно "разбавляют", дополняют, поправляют, высказывают СОБСТВЕННЫЕ мнения.
Ведь эта тема не подразумевает выработку особой методики, некоего сплава, удобного всем, тема изначально построена на противопоставлении, так она и задумана.
БГ писал(а):
И никто не стал бы с Вами спорить, если бы Вы сразу четко расставили все акценты.

Ну, если бы я расставил акценты так, что вообще никто не стал бы с этим спорить, и принял бы без оговорок, то минимум нобелевская у меня бы уже была :D
БГ писал(а):
Ну похоже Вы и декларируете, что посты так и надо писать, чтобы были непонятки - тогда дискуссия открывается...прямо богословская!

:D Ну, в чем-то Вы конечно правы, небольшая доля провокации мешает заболачиванию. Но в основном всётаки это противопоставление(сопоставление, объединение ...) мнений.

Вот уважаемого FUKS-а, не все понимают(я сам не всегда и не всегда с первого раза :) ), не все принимают, но читать всегда интересно, даже не принимая и не всегда успевая за смыслом.

Вот так и тема, если она "гладенькая" да "прилизанная", то скатились на попе и всё, утонула тема, нет дискуссии, как с курильщиками "что вы объясняете мне прописные истины, я и так всё знаю". А вот "ершистые" темы живут другой жизнью ;)

Автор:  Котори [ 11 май 2011, 17:51 ]
Заголовок сообщения: 

The Mad Hatter писал(а):
Потому, что есть достаточно людей, которые понимают


Они понимают и разделяют то, что и без Вас уже знали. :roll:

Автор:  Котори [ 11 май 2011, 17:55 ]
Заголовок сообщения: 

FUKS писал(а):
Котори писал(а):
Они в силу нахождения в определённом состоянии не могут услышать и увидеть то, что до них пытаются донести. И курение, в этом случае и снимает это состояние, а потом, когда подкармливаемый НЧ дремлет, можно по партизански заселить свою голову новыми идеями и тогда уже совершить переворот


Целенаправленно - вряд ли. Курение не просто снимает это состояние, оно смещает "точку сборки", собирает другую личность (привычную, кажущуюся настоящей), а потом в состоянии абстиненции опять собирается дистрофичная, истощённая и невменяемая настоящая личность, кажущаяся подложной, и она не может услышать и увидеть даже то, что до неё уже донесли, просто не "не доходит". Похоже?


Здесь я не соглашусь, так как многие только так легко и отказались от курения. Об том и речь, что им удалось до отказа от курения сместить эту точку, что и привело закономерно к осуществлению оного.

Автор:  The Mad Hatter [ 11 май 2011, 18:05 ]
Заголовок сообщения: 

Котори писал(а):
The Mad Hatter писал(а):
Потому, что есть достаточно людей, которые понимают


Они понимают и разделяют то, что и без Вас уже знали. :roll:


В контексте это звучало так:

"Знаете почему я не хочу быть "царским червонцем"? Потому, что есть достаточно людей, которые понимают именно жесткие и "угловатые" формулировки. Мой посыл им. "

Согласитесь, смысл совсем иной.

А касаемо варианта "я и так всё знаю", то если бы это было так, да ещё и всегда сопровождалось действием, то это была бы панацея, но это не так.

Автор:  Котори [ 11 май 2011, 18:56 ]
Заголовок сообщения: 

:lol: Вам бы ещё электрошок для мазохистов ). И сколько людей, по-Вашему, жаждет жёстких формулировок?

Автор:  The Mad Hatter [ 11 май 2011, 19:08 ]
Заголовок сообщения: 

Ну нет, я не это имел в виду :D ... хотя ...
"А НУ НЕ КУРИТЬ!" и электрошоком курилку раза три :D Хы-хы-хы

На самом деле имелось в виду, что уговоры, убеждения, поздравлялочкицветочнопоцелуйные, осторожные уговоры и прочее подобное(ах как бы не сбить с пути истинного), не для всех единственно приемлемый вариант. Иной раз, строгое деление на "черное" и "белое", довольно грубый "волшебный пинок", а то и "носом в грязь" действуют сразу и без лишнего рассусоливания и размазывания. Не приятно да, но работает.
Но это ОДИН ИЗ МНОЖЕСТВА вариантов, а не единственный конечно.
Или вот просто "жесткое" мнение, вот "ЭТО" мол работает, а вот "ЭТО" мол нет. Это и командой, руководством к действию для тех, кто принял работает, и дискуссию для тех, кто не согласен провоцирует.

Не надо уверять, что только "конфетноцветочноласководобрый..." есть правильно. Я очень многим давал ссылку на этот форум, не мало тех, кто тут за это время "поселился" с моей подачи, но были и такие формулировки:
"А с какой целью ты дал ссылку на пидорский форум? Чуть не проблевался, увидев, как мужики салютики, цветочки, конфетки друг-другу дарят! Ты меня огорчил"
"Сборище больных на голову сектантов"
"Блин, да там толпа девок с не...м, и хроническим ПМС! И как это должно помогать бросить курить?"
И это из самых вежливых вариантов выборка.
Так что есть не мало людей, которым нужна инструкция и действие, четко, жестко, быстро, "мужик сказал - мужик сделал", да ещё чтоб не отвлекало от основных дел.

Автор:  Котори [ 11 май 2011, 20:49 ]
Заголовок сообщения: 

Когда люди не умеют отдавать, просто так, без заднего умысла и вселенских амбиций, то чего ещё можно от них ждать? Только критики, они же потребители :lol:. Кстати, всё тот же вопрос о точке восприятия, однако.

Страница 2 из 11 Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/