NOSMOKING.RU - НЕ КУРИМ!
http://nosmoking.ru/phpBB2/

Алкоголизм VS Никотинизм
http://nosmoking.ru/phpBB2/viewtopic.php?f=5&t=14773		 Страница 1 из 4
Автор:  тайванец [ 08 авг 2010, 16:55 ]
Заголовок сообщения:  Алкоголизм VS Никотинизм
У меня возник следующий вопрос, который, возможно, может показаться интересным и окружающим (если нет, то не бейте сильно! :) )

Алкоголь, если я правильно понимаю, специалистами относится к разряду наркотиков. Никотин, понятное дело, тоже. Возникает вопрос, может ли нормальный человек, принимающий в очень редких случаях алкоголь (т.е. как это обычно водится - по редким праздникам, вечеринкам и т.п.) и не скатывающийся до "алкогольной зависимости", придерживаться такой же политики и с никотином, т.е. по очень редким случаям выкуривать сигарету (или даже несколько, если речь идет о большой вечеринке), но при этом никак не скатываться в "никотиновый плен"?

Наверное, мой вопрос обращен прежде всего к специалистам, т.е. к врачам. Но мне также интересны и мнения других форумчан. Думаю, каждый в своей жизни может вспомнить какого-нибудь некурящего друга, который может позволить себе выйти покурить за компанию с курильщиками, но делает это настолько редко, что не попадает в никотиновую зависимость и, уж разумеется, после этого не сосет сигареты изо дня в день, как заправский курильщик.

Мой вопрос можно перефразировать и по-другому. Если бы человек принял себе за правило каждые час-полтора прикладываться к бутыли и делать из неё несколько глотков виски, то, разумеется, он очень быстро превратился бы в хронического алкоголика. Однако бОльшая часть людей (смею надеяться, что именно бОльшая :) ) могут вполне контролировать в своей жизни процесс принятия спиртного и, соответственно, алкоголиками (в клиническом смысле) никогда не становятся. Отсюда возникает вопрос: возможен ли такой же контроль над принятием никотина. Хотелось бы услышать не только категоричный ответ, но и какую-то аргументацию.

Спасибо!
Автор:  тайванец [ 08 авг 2010, 17:57 ]
Заголовок сообщения: 
К форумчанам, которые не являются специалистами, мой вопрос, наверное, можно сформулировать следующим образом:

Что мешало Вам контролировать принятие никотина (т.е. курить) так же, как Вы контролируете принятие спиртных напитков (т.е. пьете)?
Автор:  Шурик [ 08 авг 2010, 19:23 ]
Заголовок сообщения: 
тайванец писал(а):

Что мешало Вам контролировать принятие никотина (т.е. курить) так же, как Вы контролируете принятие спиртных напитков (т.е. пьете)?


Тайванец, а что мешает героинщику, кокаинщику, опиумисту (и другим наркоманам) контролировать прием наркотиков? Вопрос помоему глупо звучит, вот ты к примеру уверен что с каждой новой пьянкой ты все больше контролируешь прием алкоголя, а не все больше погружаешься в зависимость от алкоголя?

Вот почитай о природе психофизической зависимости
Цитата:
Каковы механизмы возникновения и реализации психофизической зависимости?

Известно, что в гипоталамической зоне головного мозга млекопитающих имеется центр удовольствия «РАЙ» и центр печали «АД».

Учёными,изучающими мозг, был поставлен эксперимент. В мозговые центры крыс вводились электроды, в системе лабиринта устанавливалась кнопка при нажимании на которую в центр подавался слабый ток. Ток вызывал раздражение центра и соответствующие ощущения у подопытного животного.

Стоило крысе один раз получить УДОВОЛЬСТВИЕ с помощью кнопки и остановить её уже было невозможно! Крысы находили кнопку в лабиринте и давили,давили,давили.

Самцов не интересовали самки, еда, вода. Они теряли сознание, возвращались и опять давили «КАЙФ» пока не умирали, заметьте, от удовольствия!

Между центрами «РАЙ» и «АД» имеется тесная связь и связь эта – маятниковая! Принцып работы маятника известен. Маятник колеблится. Лево-право, ад-рай, наслаждение-печаль. Но не так быстро как, привычный для нас, маятник часов. Процес этот медленный.

Для эмоционального маятника характерно явление называемое «ОТМАШКА». Выражение: «Всякий зверь после наслаждения печален!» -это отсюда! Как работает эмоциональный маятник? «ОТМАШКА»! Вся проблема в отмашке.

Вам нужен пример? Будет вам пример! Сочный!

Глюкоза. Поступая с кровью в гипоталамус ( центр «РАЙ» ) вызывает состояние кайфа, эйфории, подобной действию внутреннего наркотика, называемого ЭНДОРФИН. Состояние НЕГИ! Это чувство сытости,радости, и уверености «в завтрашнем дне».

Но! Это чувство нам нравится и мы употребляем сладкое в непомерных количествах. Гипергликемия – состояние когда глюкозы (сахар крови) в крови больше нормы. На это организм реагирует выделением большого количества ИНСУЛИНА. Надмерное количество инсулина, в свою очередь, снизает концентрацию глюкозы в крови ниже нормы , что вызывает гипогликемию. А это уже не "рай". Гипокликемия сопровождается падением давления, потерей трудоспособности, чувством мучительного голода, потливостью, тремором рук, и даже, потерей сознания. Ад в чистом виде. Поскольку глюкоза наркотик слабый то и реакция довольно слабая но, тем ни менее, всем нам знакомая.

Когда человек употребляет сладкое (глюкозу) алкоголь или наркотики,эти искуственные заменители эндорфинов, маятник отклоняется в сторону «РАЙ». Угол отклонения зависит от дозы принятого вещества (концентрации препарата в крови). Чем выше доза, тем выше удовольствие и тем больший угол отклонения маятника. Когда концентрация вещества падает происходит отклонение маятника в противоположную сторону, в сторону «АД». Угол возврата маятника равен углу отклонения. Это и есть «ОТМАШКА»! Чем выше полученное УДОВОЛЬСТВИЕ тем глубже следующая за ним ПЕЧАЛЬ.

Но одной печалью дело не ограничивается. Речь ведь идёт о психофизической зависимости. Весь комплекс ощущений, вызванный падением концентрации в крови вещества вызвавшего "удовольствие-кайф-эйфорию", в медицине называется АБСТИНЕНЦИЕЙ, абстинентным синдромом, а в быту - «ломкой». Это печаль, скорбь, депрессия на эмоциональном уровне; тремор конечностей, слабость, потливость, ломота в мыщцах и суглобах на физическом уровне

Люди живут чтобы быть счастливыми. Люди всю жизнь ищут счастье,удовольствие. Люди стараються получить удовольствие везьде и всюду! Нет удовольствия – нету интереса! На работе, в быту, в общении! За удовольствие надо платить. Как? Дорого! Иногда очень!

Один из моих пациентов на вопрос как давно вы пъёте, ответил: “Человек пъёт один раз, а потом всю жизнь похмеляется!”

Пребывание в аду никому не нравится, и люди всеми силами стараются оттуда выбраться. В примере с глюкозой, ощущение мучительного голода устраняют новой порцией сладкого. Маятник возвращается в «РАЙ», а потом снова, на тот же угол, в «АД». Порочный круг, который очень трудно разорвать!

Вот так впоисках РАЯ и погоне за удовольствием мы попадаем в АД и адскую зависимость.

ДОРОГУ В «РАЙ» ЛУЧШЕ ПРОКЛАДЫВАТЬ ЧЕРЕЗ «АД».
Автор:  Медовух [ 08 авг 2010, 20:28 ]
Заголовок сообщения: 
У мну есть такой пример. Моя мама, я ей просто паражаюсь. Она может оттянуться по полной, выпить лошадинную дозу и выкурить достаточно много для неё некурящей. На утро, хоть и дохлая, а на работу трусцой, работаем вместе и что я вижу..... 12-14 часов, мама как новая, всё нипочем. Тьфу - тьфу- тьфу, чтобы не сглазить.
....................................
Мне кажется всеж таки никотин и алкоголь как наркотики прямо противоположные. И сравнивать их не следует и по эфекту и по выведению из организма.
....................................
Мне вобще кажется, что за всё отвечает "торчило" - торчек внутри нас.
Чем оно больше и развитей, тем сложнее справиться с любой зависимостью. Недаром самое доброе пожелание наркоманов это "чтоб твоё торчило несторчалось".
Автор:  тайванец [ 09 авг 2010, 03:14 ]
Заголовок сообщения: 
Шyрик писал(а):
Тайванец, а что мешает героинщику, кокаинщику, опиумисту (и другим наркоманам) контролировать прием наркотиков?


Поскольку я не отношусь ни к одной из названных категорий, то мне, разумеется, просто нечего ответить. :)

Тем не менее, мне кажется, что проводить какие-либо параллели между алкоголем и никотином с одной стороны и героином, кокаином, опиумом с другой стороны было бы неправомерно, поскольку приведенные тобой наркотические вещества, слава Всевышнему, находятся за рамками закона, не распространяются в свободной продаже и для любого нормального человека если и не представляются в зоне абсолютной недосягаемости, то уж во всяком случае в зоне труднодоступности. А вот алкоголь и никотин - это, так сказать, суровые будни для любого человека. Будь он алкоголиком, изредка принимающиим или абсолютным трезвенником, курильщиком или некурящим - вырабатывать своё поведение по отношению к этим двум разновидностям наркотиков ему все равно приходится.

Шyрик писал(а):
Вопрос помоему глупо звучит,


Если мой вопрос для тебя звучит глупо, то ты мог просто не утруждать себя ответом. :)

Шyрик писал(а):
вот ты к примеру уверен что с каждой новой пьянкой ты все больше контролируешь прием алкоголя, а не все больше погружаешься в зависимость от алкоголя?


Ну, во-первых, не всякое принятие алкоголя непременно выливается в "пьянку". А во-вторых, что касается меня лично, то я и в молодости-то никогда не был поклонником Бахуса, а уж с возрастом так и подавно. Наверное, моему организму свойственно регулировать этот процесс даже без привлечения моего сознания. Просто организм сам не хочет подвергать себя каким-либо дополнительным нагрузкам, а потому для возникновения в мозгу желания что-либо отпраздновать (раз в "пятилетку") должен появиться ну уж весьма значительный повод и стимул.

Шyрик писал(а):
Вот почитай о природе психофизической зависимости


За материал спасибо!

В описанных в материале примерах работы маятника "рай-ад" всё достаточно ясно. Однако у меня невольно возник вопрос: а как работает этот принцип при человеческом стремлении и получении сексуального наслаждения? С "раем" тут, разумеется, всё понятно, а вот с неизбежным наступлением "ада"... что-то на своей практике я такого не замечал. :) Впрочем, это уже отклонение от основной темы.

Вернемся к алькоголю и никотину... Как хорошо сказано в материале, "за удовольствия надо платить". Эта расплата, собственно, и выражается в состоянии вполне определенного бодуна на утро. Но ведь при разумном и умеренном употреблении алкогольных напитков этот бодун не представляет собой такую уж большую проблему для человека, чтобы непременно опять принимать на грудь дозу, да и вообще скатываться в зависимость. "Переболеет" человек это состояние (причем весьма быстро, фактически в течение всего нескольких часов) - и опять может забыть об алкоголе на очень и очень долгий срок. Так неужели с никотином такое невозможно? В этом, собственно, и заключается мой вопрос.
Автор:  тайванец [ 09 авг 2010, 03:36 ]
Заголовок сообщения: 
Медовух писал(а):
У мну есть такой пример. Моя мама, я ей просто паражаюсь. Она может оттянуться по полной, выпить лошадинную дозу и выкурить достаточно много для неё некурящей. На утро, хоть и дохлая, а на работу трусцой, работаем вместе и что я вижу..... 12-14 часов, мама как новая, всё нипочем. Тьфу - тьфу- тьфу, чтобы не сглазить.
....................................


Спасибо за пример!

Медовух писал(а):
Мне кажется всеж таки никотин и алкоголь как наркотики прямо противоположные. И сравнивать их не следует и по эфекту и по выведению из организма.
....................................


Здесь мне трудно сказать что-либо аргументированно (всё же это уже сфера знаний врачей), но каким-то третьим глазом и задним ухом мне чудится, что начни мы сравнивать алкоголь и никотин по упомянутым тобой критериям (воздействие на организм, выведение из организма), они непременно выступят в разных весовых категория. Причем в разряде "тяжеловеса" окажется именно алкоголь, а не никотин. Может быть, именно эта "легковесность" никотина и обуславливает тот факт, что скатиться в никотиновую зависимость человек ухитряется во сто крат "незаметнее" (и для окружающих и даже для себя самого), чем стать алкоголиком?

Медовух писал(а):
Мне вобще кажется, что за всё отвечает "торчило" - торчек внутри нас.
Чем оно больше и развитей, тем сложнее справиться с любой зависимостью. Недаром самое доброе пожелание наркоманов это "чтоб твоё торчило несторчалось".


Наверное, ты прав. Индивидуальные биологические факторы (наследственность, предрасположенность, устойчивость организма и т.п.) непременно должны играть большую роль.
Автор:  Semafor [ 09 авг 2010, 05:14 ]
Заголовок сообщения: 
Мы с коллегой не один месяц искали ответ на этот вопрос,времени хватало,а он как раз и является носителем редкого организма,не впадающего в зависимость от никотина. Перебрали и проанализировали кучу мыслей. ПРИЗНАННЫЙ им самим итог-на самом деле такой организм НЕ ПОЛУЧАЕТ от курения удовольствия,сопоставимого с реакцией заядлого курильщика. Кстати,поняв это,он как-то минимизировал свое нерегулярное курение(стаж более 20 лет!) практически до нуля. Ломок не было)))
Я же,легко осилив курение трех сигарет в день,после первого напряга по жизни слетел на две пачки и понял,что держать себя на минимуме-все равно,что на всю жизнь получить вечно ноющий зуб. Тянет и тянет. И...пошел к "стоматологу",рвать. Сейчас мысль о нерегулярном курении не прельщает вовсе. Приобретенные ценности важнее. В первую очередь реальный безмятежный ПОКОЙ,нет кнута,заставлявшего столько лет курить. Я НИКОГДА не был так расслаблен (и бодр в то же время!) Это непрерывный КАЙФ,больший чем от затяжек! По сравнению с этим кайфом те 10лет дополнительной жизни-просто мелкий бонус. Только пришло это все не сразу,через годик. Оглядываясь назад-время быстро летит. Удачи всем!
Автор:  Шурик [ 09 авг 2010, 07:39 ]
Заголовок сообщения: 
тайванец писал(а):
Шyрик писал(а):
Вот почитай о природе психофизической зависимости


За материал спасибо!

В описанных в материале примерах работы маятника "рай-ад" всё достаточно ясно. Однако у меня невольно возник вопрос: а как работает этот принцип при человеческом стремлении и получении сексуального наслаждения? С "раем" тут, разумеется, всё понятно, а вот с неизбежным наступлением "ада"... что-то на своей практике я такого не замечал. :) Впрочем, это уже отклонение от основной темы.

Ну вот представь, что неделю подряд ты только сексом и занимаешься, без передыху, ну разве что на обед, завтрак и ужин прерываешься.
Автор:  тайванец [ 09 авг 2010, 08:13 ]
Заголовок сообщения: 
Шyрик писал(а):
Ну вот представь, что неделю подряд ты только сексом и занимаешься, без передыху, ну разве что на обед, завтрак и ужин прерываешься.


Ну, тогда уже речь пойдет не просто о "механизме наслаждения", но о сексоголизме. :)

Кстати, в примере с глюкозой в приведенном тобой материале автор тоже акцентирует внимание на избыточном количестве глюкозы в крови. А при вполне обычном и нормированном приеме сладкого никакого "ада", надо понимать, не наступает.

Другими словами, можем ли мы считать, что "механизм маятника" справедлив лишь для различного рода "-голиков" и описывает возникновение психосоматического расстройства, а нормальный человек, понимающий во всем меру, под его действие не попадает?
Автор:  Котори [ 09 авг 2010, 08:29 ]
Заголовок сообщения: 
Народ с завидным постоянством хочет научиться контролировать потребление :lol:
Тайванец, Вы же вроде А.Карра читали?
Автор:  тайванец [ 09 авг 2010, 08:30 ]
Заголовок сообщения: 
Semafor писал(а):
Мы с коллегой не один месяц искали ответ на этот вопрос,времени хватало,а он как раз и является носителем редкого организма,не впадающего в зависимость от никотина. Перебрали и проанализировали кучу мыслей. ПРИЗНАННЫЙ им самим итог-на самом деле такой организм НЕ ПОЛУЧАЕТ от курения удовольствия,сопоставимого с реакцией заядлого курильщика. Кстати,поняв это,он как-то минимизировал свое нерегулярное курение(стаж более 20 лет!) практически до нуля. Ломок не было)))


Спасибо за твой пример! Конечно, для не присевшего на никотин человека сигарета вряд ли может доставлять "удовольствие" в том смысле, как понимает его заядлый курильщик. Тем не менее, полагаю, что своё воздействие на организм и на мозг она все равно имеет, или, другими словами, "в бубен ударить должна". :)

Кстати, я тоже как-то обращал внимание, что такие некурящие выходят покурить лишь за компанию (чаще всего в состоянии легкого опьянения) и даже делают над собой усилие, чтобы затягиваться гадким дымом сигареты.

Semafor писал(а):
Я же,легко осилив курение трех сигарет в день,после первого напряга по жизни слетел на две пачки и понял,что держать себя на минимуме-все равно,что на всю жизнь получить вечно ноющий зуб.


Три сигареты в день, на мой взгляд, это вполне регулярное курение, если только, конечно, такой день не случался у тебя 1 раз в 2-3 месяца. :)

Semafor писал(а):
Тянет и тянет. И...пошел к "стоматологу",рвать. Сейчас мысль о нерегулярном курении не прельщает вовсе. Приобретенные ценности важнее. В первую очередь реальный безмятежный ПОКОЙ,нет кнута,заставлявшего столько лет курить. Я НИКОГДА не был так расслаблен (и бодр в то же время!) Это непрерывный КАЙФ,больший чем от затяжек! По сравнению с этим кайфом те 10лет дополнительной жизни-просто мелкий бонус. Только пришло это все не сразу,через годик. Оглядываясь назад-время быстро летит. Удачи всем!



А можно задать тебе личный вопрос? Накаты (неожиданное острое желание покурить - "желание всего одной сигаретки") у тебя при таком стаже некурения все же случаются? (только честно!) Не помнишь, когда и какой продолжительности был твой последний накат?
Автор:  тайванец [ 09 авг 2010, 08:36 ]
Заголовок сообщения: 
Котори писал(а):
Народ с завидным постоянством хочет научиться контролировать потребление :lol:
Тайванец, Вы же вроде А.Карра читали?


Не совсем так, дорогая Котори! Не знаю, чего хочет "народ", а лично я "с завидным постоянством" работаю над формированием психотипа "человек нормальный" как альтернативой психотипу "экс-курильщик". :)

Да, я не просто "читал", но даже весьма тщательно "изучал" труд Аллена Карра, а потому пришел к окончательному выводу, что его работа не отвечает на интересующие меня вопросы.
Автор:  Котори [ 09 авг 2010, 09:01 ]
Заголовок сообщения: 
Это замечательно, что не отвечает!
Однако, если человек хочет отказаться от курения, то зачем задаваться такими вопросами?
А если ему нравится курить, так зачем контролировать потребление? (почти цитата)
Я для себя в какой-то момент решила, что если я за 14 лет курения не научилась курить мало, а любые попытки сокращения количества остались безуспешными, значит мне это и не светит. А теперь мне уже всё равно. Или нет, даже интересно, что заставляет некурящих людей изредка засовывать себе бяку в рот? Они же удовольствием это не считают, раз не курят ежедневно? По-моему они курят, чтобы приобщиться к компании - а это чистая наглядная промывка мозгов большинством меньшинства!
А те люди, которые курят помалу, я так наблюдаю, имеют сами себя, создавая себе такие рамки, в которые я бы никогда не вписалась (не курить при ребёнке, при тёще, свекрови, на работе и т.п.). Это связано с их воспитанием и мировосприятием. Я бы так не смогла, просто потому, что ориентируюсь на другие рамки ).
Автор:  тайванец [ 09 авг 2010, 10:28 ]
Заголовок сообщения: 
Котори писал(а):
Это замечательно, что не отвечает!


Ну что же тут "замечательного"?! :) Раз у меня возникают вопросы, я же все равно буду искать на них ответы...

Котори писал(а):
Однако, если человек хочет отказаться от курения, то зачем задаваться такими вопросами?


Наверное, в моем случае главная задача состоит не в "отказе от курения" (в этом как раз всё идет весьма гладко), а в возвращении себе того состояния, в котором я пребывал ДО того, как стал курильщиком (а вот здесь предстоит проделать достаточно большую работу!). Вот я и задаюсь вопросами: "а как же всё было тогда?", "а как же всё это у некурящих?" В связи с этим мне интересен и опыт других форумчан, их наблюдения.

Котори писал(а):
А если ему нравится курить, так зачем контролировать потребление? (почти цитата)


Знаете, дорогая Котори, наверное, мой интерес по всем вопросам, что я здесь задаю, обусловлен тем, что я прекратил своё курения по совсем иной методике, чем это делают другие. Я не "выпрыгивал" из курения, а "выходил" из него. Выходил примерно так, как выходят из лабиринта - с четким осознанием, что выход в этом лабиринте находится там же, где был и вход. Вывести из никотинового лабиринта своё тело - это для меня достаточно простая задача, а вот вывести из лабиринта свои чувства и ум - тут уж приходится поработать не на шутку. Тем не менее, я отдаю себе отчет в том, что все вопросы, которыми я задаюсь, могут показаться "странными" и даже "глупыми" окружающим. НО:

"Послушайте! Ведь если звёзды зажигают,
Значит это кому-нибудь нужно!"
(с) В.В.Маяковский

Котори писал(а):
Я для себя в какой-то момент решила, что если я за 14 лет курения не научилась курить мало, а любые попытки сокращения количества остались безуспешными, значит мне это и не светит.


А я за 17 лет курения так и не научился курить много - организм не позволил. Причем этот "запрет" шел не в виде каких-либо болезненных симптомов, а в виде острого "нежелания" закуривать следующую. И в дозировке травления себя я шел не по нарастающей, а по убывающей - дневное количество выкуриваемых сигарет оставалось примерно одинаковым, а доза никотина и смол планомерно уменьшалась - от "обычных" до "супер-пупер легких". Я нахожу такое поведение моего организма весьма интересным, ведь это противоречит клиническому правилу планомерного увеличения дозы наркотика.

Когда я вижу на форуме такие цифры, как 1 пачка, 2 пачки и даже 3-4 пачки в день, у меня просто волосы дыбом на голове встают, как же организм у людей мог выдерживать такое копчение! Вот ведь как индивидуально у каждого курильщика складываются отношения с никотином!

Котори писал(а):
А теперь мне уже всё равно. Или нет, даже интересно, что заставляет некурящих людей изредка засовывать себе бяку в рот? Они же удовольствием это не считают, раз не курят ежедневно? По-моему они курят, чтобы приобщиться к компании - а это чистая наглядная промывка мозгов большинством меньшинства!


Вот, и Вас уже хоть что-то в моих вопросах заинтересовало! :)

Котори писал(а):
А те люди, которые курят помалу, я так наблюдаю, имеют сами себя, создавая себе такие рамки, в которые я бы никогда не вписалась (не курить при ребёнке, при тёще, свекрови, на работе и т.п.). Это связано с их воспитанием и мировосприятием. Я бы так не смогла, просто потому, что ориентируюсь на другие рамки ).


Относительно "рамок"... Вы знаете, в моем случае эти "рамки" мне поставил сам организм. Удивительное дело, но, даже будучи курящим человеком, я на дух не переносил накуренные и прокуренные помещения - находиться в них для меня было настоящей пыткой. А потому я сам никогда не курил в помещении или закрытом пространстве (например, в машине) - чтобы потравить себя табачным дымом мне всегда был необходим чистый воздух. Забавный парадокс, не правда ли?! :) Такие "рамки" во многом обуславливали мое поведение. Скажем, я мог множество часов напролет находиться за рулем машины и при этом не испытывать не только физических ощущений желания закурить, но даже и ни одной мысли в голове на этот счет!

А курилки! Даже зайти в них для меня представлялось настоящей пыткой, так как же в них еще и курить! :)
Автор:  Котори [ 09 авг 2010, 13:05 ]
Заголовок сообщения: 
Вы - редкий случай :) . А когда Вы говорите "сам организм", то имеете ввиду плохое самочувствие (слабое здоровье) или какие-то представления?
Страница 1 из 4 Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/