NOSMOKING.RU - НЕ КУРИМ!
http://nosmoking.ru/phpBB2/

Что такое компьютер?
http://nosmoking.ru/phpBB2/viewtopic.php?f=3&t=2980		 Страница 1 из 1
Автор:  Lea [ 15 фев 2005, 16:36 ]
Заголовок сообщения:  Что такое компьютер?
Насколько я заметила, на этом форуме много программистов и юристы попадаются, пользующиеся компьютером.
Так вот, один знакомый юрист (женщина), пользующийся компьютером только для получения справок в системе "гарант", задала мне, как человеку имеющему специальность "прикладная математика", такой вопрос:" Что такое компьютер?"
Разбирается дело в суде, и истец (кассир) работает на кассовом аппарате, который имеет экран, подключен к какому-то компьютеру, может серверу.
В тех. документации кассовый аппарат называется "считывающее устройство"
Кассир может выбирать из меню на экране названия отпускаемой продукции, потом нажимает кнопку "итог", и вылезает чек. Дело происходит не в магазине, а в столовой на предприятии, вся эта информация с кассового аппарата где-то сохраняется, потом скорее всего обрабатывается в бухгалтерии.
Истец уверен, что он работает на компьютере, юрист не уверен и ищет определение: что такое компьютер. Может знает кто, сталкивался уже?
Автор:  Роман13 [ 15 фев 2005, 17:17 ]
Заголовок сообщения: 
КОМПЬЮТЕР, устройство, выполняющее математические и логические операции над символами и другими формами информации и выдающее результаты в форме, воспринимаемой человеком или машиной. Так что истица права - даже работая на ККМ с цифровым табло она работала бы на компьютере... - а вот если она утверждает, что она работает на компьютере системы PC , или того круче IBM PC, и работает с программным обеспечением адаптированным под этот стандарт, то тут надо не согласиться, она работает на однозадачном компьютере, предназначенном для восприятия информации и передаче ее на какой-либо накопитель информации, с сопутствующим отображением сигналов о восприятии информации в воспринимаемой человеком форме... и ничего другого на этом компьютере не сделать....
Автор:  Хозяйка кота Мурза [ 15 фев 2005, 17:55 ]
Заголовок сообщения: 
Вот, нашла на криминалистическом форуме (получается, что единственное легальное определение компьютера - это ГОСТ)
Цитата:
Владимир Крылов писал(а):
Между тем, вопрос об отнесении того или иного устройства, подобного ЭВМ, к конкретному классу носит практический характер: от его правильной интерпретации зависит принятие судебных решений об уголовной ответственности по главе о преступлениях в сфере компьютерной информации.

Как правило, этот вопрос решается путем назначения судебной компьютерно-технической экспертизы. Те, кто ее проводит, оперируют понятиями, изложенными в следующих нормативных документах:
Согласно ГОСТ 15971-90 "Системы обработки информации. Термины и определения." вычислительная машина – это совокупность технических средств, создающих возможность проведения обработки информации и получения результата в необходимой форме; ЭВМ – это вычислительная машина, основные функциональные устройства которой выполнены на электронных компонентах.
Согласно ГОСТ Р 51275-99 "Защита информации. Объект информатизации. Факторы, воздействующие на информацию. Общие положения." обработка информации – это совокупность операций сбора, накопления, ввода, вывода, приема, передачи, записи, хранения, регистрации, уничтожения, преобразования и отображения информации.

Владимир Крылов писал(а):
Исходя из признаков, характеризующих противоправность деяний, со-вершаемых с использованием ЭВМ, полагаем, что это комплекс устройств, позволяющий осуществлять предписанные программой и (или) пользовате-лем информационные процессы , а так же последовательности действий по обработке информации и управлению устройствами, над документированной и иной (символьной, образной) информацией и выполнять ее уничтожение, блокирование, модификацию либо копирование и другие действия .

Автор:  Шрэк [ 15 фев 2005, 23:29 ]
Заголовок сообщения: 
Правильно вам Роман говорит, я хоть и тоже не юрист, но инженер :) И Я вам скажу, что 99% ККМ подпадают буквально под оба госта и другие определения компьютера :). Другое дело, можно попробовать плясать от другой печки.. наверняка есть ГОСТы на ККМ, вот компьютер буквально в этот ГОСТ может и не впишется... а может и впишется :)

А вообще тут наверняка понадобится минимум мнение эксперта в суде.
Калькулятор - тоже в принципе компьютер, это разновидность компьютера... и обычные счеты от компьютера могут быть отличины только заявляемым необходимым устройством компьютера из электронных компонентов, что само по себе несколько глупо, поскольку компьютер не обязательно должен быть электронный.

Можно еще связаться с фирмой которая устанавливала в магазин или продавала это оборудование.

С высоты собственного опыта :), могу очень смело, с гарантией более 99% утверждать, что реально тетка действительно работает на компьютере. Даже если непосредственно сам системный блок на ее рабочем месте и не установлен. А "считывающее устройство"... так и мы все работаем на клаиатурах (считывающих устройствах), а не непосредственно на системном блоке, нет еще пока у нас таких органов :) Кстати, "считывающее устройство" - это в принципе часть компьютера. Другого применения считывающего устройства мне вроде бы неизвестно. В некомпьютерных системах устройство выполняющее схожие функции вроде как приемным называют.

Хотя... не специалисты, и в суде, и юриспруденции вообще, да и в других областях зачастую под некоторыми техническими терминами понимают совсем не то, что специалисты. Часто приходится смеятся, хоть это и грустно порой. Поэтому как решит судья - известно только судье :)

Конечно, тут еще и подоплека дела играет роль. Нужно более подробное описание. Поскольку... если ей пытаются преступление в сфере компьютерной вменить - то это одно. А если она требует компенсаций как оператор ЭВМ, то очень даже права скорее всего. Но тут опрять нужны эксперты. Т.к. в принципе она полностью и постоянно подвергается вредному влиянию монитора ЭВМ, пусть он даже монохромный, но вред от него все-равно есть.
Автор:  Lea [ 16 фев 2005, 00:13 ]
Заголовок сообщения: 
Спасибо большое за участие. Меня лично все 3 ответа в совокупности очень удовлетворили. Вопрос и правда скользкий. Мой муж, например, утверждает что в наше время компьютером является и DVD-плейер и цифровая камера: устройства ввода-вывода есть, запоминающее устройство тоже,процессор тоже есть.

А тетка ворует на кассе уже не первый раз, а когда ей взыскания предъявляют она судится с предприятием. Сейчас она говорит, что не обучена на компьютере работать, вот и напортачила по незнанию. Дела эти фиговые, но на нервы действуют и от другой более важной работы отвлекают.
Автор:  Шрэк [ 16 фев 2005, 03:00 ]
Заголовок сообщения: 
Lea писал(а):
А тетка ворует на кассе уже не первый раз, а когда ей взыскания предъявляют она судится с предприятием. Сейчас она говорит, что не обучена на компьютере работать, вот и напортачила по незнанию.
Хм... раз не первый раз, то какого черта? Если необучена, то какого черта совалась? Да и обучение работе на компьютере для кассы - вообще на мой взгляд занимает 2-3 часа времени. Понятие компьютера тут на мой взгляд вообще не нужно... тут она расписалась в собственной некомпетентности и плясать надо от этого. Ну, конечно, я не юрист:) Тут юристы есть, пусть подскажут, теперь ситуция в принципе ясна... и компы тут ни при чем собственно.

З.Ы. Раз она такая умная, то можно ее еще компьютерными статьями УК немножко постращать ;), там меры хорошие, а незаконное изменение и т.п. информации можно пришить легко :) И вообще обозвать ее злобным хакером, типа от ее вмешательства в компьютер был нанесен ущерб предприятию, а с хакерами закон суров :) А незнание не освобождает от ответственности :).
Автор:  Дядюшка Phil [ 16 фев 2005, 09:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: Что такое компьютер?
Lea писал(а):
Разбирается дело в суде, и истец (кассир) работает на кассовом аппарате, который имеет экран, подключен к какому-то компьютеру, может серверу...

ИМХО, насколько я помню, у ККМ есть индивидуальный регистрационный номер, который на каждом фискальном документе (чеке) печатается.
Запрещается несанкционированное вмешательство в программно-аппаратный комплекс ККМ. Т.е. копаться "внутри", по закону(?), имеют право только специалисты службы сервиса и технической поддержки. И не важно, каким дисплеем и прочей хренью оснащен ККМ. Т.е. ККМ служит для создания финансовых документов для покуптеля. И вроде должен проходить проверку раз в N месяцев.
Автор:  Хозяйка кота Мурза [ 16 фев 2005, 11:13 ]
Заголовок сообщения: 
У меня (заочно, т е неточно) сложилось такоем мнение, что в данной ситуации есть доля вины работодателя. Разумеется (не буду приводить конкретные статьи ТК, лучше напрягите "живого" юриста) что а) в трудовом договоре\контракте должен быть пункт о владении соответствующей техникой, как служебная квалификация; б) при приеме на работу (или во время работы, но до допуска к данному устройству) проводится либо трейнинг либо инструктаж, с последующим тестированием и распиской работника, о том, что с работой устройства знаком и согласен нести ответственность в рамках трудового заканодательства за ущерб, причиненный работодателю в результате некорректного использования устройства. Умение водить а\м ведь подтверждается водительскими правами? Насколько я понимаю, основной аргумент может быть, что ее и не имели права без подтверждения квалификации сажать за устройство, поэтому риск убытков от использования неквалифицированной рабсилы несет лицо, принимавшее ее работу.
Автор:  Роман13 [ 16 фев 2005, 14:52 ]
Заголовок сообщения: 
ИМХО Хозяюшка абсолютно права, ежли тетку не проинструктировали, то и за воровство спрос не с нее, пока не доказан умысел, но и тетке пока не обучена тогда за кассой делать нечего...
Автор:  Lea [ 16 фев 2005, 15:08 ]
Заголовок сообщения: 
Спасибо всем огромное, всю информацию уже передала. Юристы там хорошие и в юридических прблемах сами разберутся, но только в технике не сильны. А интернета у них нет, вернее есть, но предприятие закрытое , и для каждого использования интернета нужно разрешение получать, а это занимает не один день. Кстати на этом же предприятии ИВЦ (300 чел.) есть, я там раньше работала. Но почему-то работники ИВЦ не захотели юристов по технической стороне вопроса консультировать.
Тему продолжать уже нет смысла, я останусь без компьютера на несколько недель, а за это время они уже разберутся. :)
Страница 1 из 1 Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/